چرا کتابخانه‌ها و کتاب‌فروشی‌های ما شبانه روزی

چرا کتابخانه‌ها و کتاب‌فروشی‌های ما شبانه روزی

اسدالله امرایی مترجم شناخته شده‌ای است... از او کتاب‌های بسیاری منتشر شده... امرایی آثار بسیاری از  نویسندگان بنام از جمله ساراماگو، مارکز، هاینریش بل، ارنست همینگوی، ایزابل آلنده، فوئنتس و ...  برگردانده است.

او در گفت و گو با هنرآنلاین می‌گوید: "مشکلی که وجود دارد این است که ما داریم اعتماد عمومی نسبت به کتابخانه‌ها را از بین می‌بریم. کتاب‌خانه‌های ما در ساعت‌هایی که مردم از سر کار آمده‌اند و در روزهای تعطیل بسته است. سیاست‌گذاری انتخاب کتاب مطابق بازار کتاب نیست. از طرفی اعتماد مردم به کتابخانه‌ها کم شده است. شما ببینید ممکن است کتابی که امروز در کتابخانه وجود دارد را فردا فلان مقام مسئول به هر دلیلی جمع‌آوری می‌کند. تعداد کتابخانه‌های‌مان کم است. من تعداد دقیقش را نمی‌دانم ولی بالفرض اگر 3000 کتابخانه داشته باشیم و هر کتابخانه 2 نسخه از یک کتاب را بخرد، چند چاپ نخست آن کتاب اصلاً به مخاطب عادی نمی‌رسد."

مشروح این گفت‌وگو چنین است:

در بازار ترجمه ایران بعضی از نویسنده‌های غربی یا بعضاً آسیایی مورد استقبال مترجمین ایرانی قرار می‌گیرند و آثارشان بارها ترجمه می‌شود. این‌که یک اثر خارجی را چند مترجم با سبک و سیاق خودشان ترجمه کنند را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

به نظرم پدیده ترجمه‌های مکرر از یک اثر به چند دلیل اتفاق می‌افتد که بخشی از آن به خاطر این است که ما تابع کپی رایت نیستیم. ما وقتی تابع کپی ‌رایت باشیم چنین اتفاقی نمی‌افتد. کپی‌ رایت هم یک بحث حاکمیتی است و رعایت کردن فرد خیلی تأثیری نخواهد داشت. یکی از راه‌هایی که می‌شود جلوی نقض کپی‌رایت را گرفت، این است که مترجم یا ناشر با نویسنده تماس بگیرند و حق ترجمه آن را یا بخرند یا از او اجازه ترجمه بگیرند. مترجم وقتی کپی ‌رایت ترجمه یک اثر را می‌گیرد، اولاً خیالش راحت است که آن اثر فقط در دست اوست چون نویسنده آن را قبل از چاپ به مترجم می‌دهد،ثانیاً فرصت لازم برای ترجمه را هم دارد. مضاف بر این‌که اگر کسی دیگر هم با نویسنده تماس بگیرد، نویسنده می‌گوید که اثرم را به فلانی داده‌ام و او دارد ترجمه می‌کند. بنابراین موضوع ترجمه مکرر حداقل تا زمانی‌که منتشر نشده وجود ندارد. یکی از راهکارهای جلوگیری از ترجمه مکرر همین است.

این راهکار ساز و کار پیچیده‌ای دارد؟

خیر.  خیلی هم راحت است. نویسنده‌ها با این اتفاق بسیار خوب برخورد می‌کنند، مخصوصاً اگر بدانند که شما برای ترجمه اثرشان پول هم می‌پردازید. در این راهکاری که صحبتش را کردیم، شما خیلی راحت قرارداد می‌بندید و بعد با خیال راحت اثر مدنظر را ترجمه کرده و به انتشار می‌رسانید. نمونه‌اش هم برای خود من اتفاق افتاده است. من الآن یک اثر دارم که قرار است انتشارات "پنگوئن" آن را همزمان با انتشار کتاب اصلی منتشر کرد. این اثر در سپتامبر سال 2017 منتشر خواهد شد. منتها تا وقتی که ما تابع کپی‌رایت نیستیم و تیراژ کتاب هم پایین است، یک بخشی از جریمه‌های پایین بودن تیراژ را ترجمه‌های مکرر جبران می‌کند.

الآن امکان دارد از یک اثرِ نویسنده‌ای چون هاروکی موراکامی چند ترجمه فارسی وجود داشته باشد، در حالی‌که از چند نویسنده برجسته جهانی هیچ اثری در کشورمان ترجمه نشده و خیلی‌ها در ایران ناشناخته باقی مانده‌اند. این یک نقطه منفی و ضعف نیست؟

بخشی از علت آن‌که آن کارها بازار پیدا می‌کند، به نوع بازاریابی‌شان برمی‌گردد. مثلاً این آثار ممکن است در خارج از کشور معرفی شوند، یا به فیلم تبدیل می‌شوند و نویسنده جایزه ببرد. زمانی که ژوزه ساراماگو جایزه نوبل ادبیات را برد، من، آقای غبرایی، مرحوم اسلامیه و آقای دکتر پژمان در خانه آقای غبرایی جمع شدیم و گفتیم که به جای‌ آن‌که از یک اثر ساراماگو چند ترجمه نوشته شود، بیایید هر کدام‌مان اثری مجزا را از او ترجمه کنیم که همینطور هم شد و هر کدام‌مان دو اثر ساراماگو را ترجمه کردیم.

اسدالله امرایی

از ترجمه رمان "کوری" توسط خانم مینو مشیری خبر داشتید؟

خیر.

به لحاظ زمانی ترجمه کدام یک از شما قدیمی‌تر بود؟

ترجمه خانم مشیری زودتر از ترجمه من چاپ شد چون ترجمه من گیر کرد و با تأخیر به بازار آمد. از رمان "کوری" نوشته ساراماگو سه ترجمه با اقبال بیشتری رو به رو شد؛ ترجمه من، ترجمه خانم مشیری و ترجمه آقای غبرایی. ترجمه من و آقای غبرایی یک مدت گیر کرد و در زمان دولت بعدی چاپ شد.

شما در خانه آقای غبرایی جمع‌ شدید و راجع به ترجمه‌ از آثار مختلف ساراماگو به توافق رسیدید، اما چرا شما و آقای غبرایی از رمان "کوری" دو ترجمه جداگانه نوشتید؟

این را باید از آقای غبرایی پرسید. من در آن جلسه گفتم که رمان‌های "کوری" و "بینایی" را ترجمه می‌کنم. آقای غبرایی هم قرار بود ترجمه "بلم سنگی" را بنویسد که نوشت. بعدها شاید ایشان تشخیص داده‌ که یک ترجمه هم از رمان "کوری" انجام بدهد.

ترجمه اثر "بلم سنگی" چند بار چاپ شد؟ ساراماگو کلا خوب فروش می‌رود در ایران...

این اثر احتمالاً 3 یا 4 بار چاپ شد. خود رمان "کوری" بعد از ترجمه ما 3 نفر، شاید 10،11 بار دیگر ترجمه شد و به انتشار رسید. ترجمه رمان "بینایی" هم وقتی که مجوز گرفت، ظرف یک سال، 3 سال بار شد. ترجمه اثر "در ستایش مرگ" هم 7،8 بار چاپ شد. اقبال جامعه ما نسبت به آثار ساراماگو خیلی خوب بود.

هیچ‌ برنامه‌ای برای چاپ داستان و رمان ندارید؟

خیر. اگر بخواهم این کار را انجام دهم، دیگران منعم می‌کنند.

ولی وقتی که شما توانایی تألیف شعر و داستان را در خودتان ببینید، دیگر نظر سایرین چه اهمیتی دارد...

حقیقتاً من فکر می‌کنم که یا باید تألیف کنم یا ترجمه. نمی‌شود هم ترجمه کرد و هم شعر و رمان نوشت. زمانی که شما در چند حوزه فعالیت دارید، در نهایت کارتان در یک حوزه برجسته می‌شود. شما ممکن است یک مترجم خوب باشید ولی رمان‌نویس موفقی نشوید و بالعکس.

شما چه در ادبیات فارسی و چه در ادبیات غیر فارسی کسی را می‌شناسید که جامع‌الاطراف باشد؟

خیر. البته کسانی وجود دارند که هم ترجمه می‌نویسند و هم شعر و رمان. اما این افراد در نهایت در یکی از این بخش‌ها مطرح‌تر هستند.

نظرتان درباره احمد شاملو به عنوان شاعر بنامی که ترجمه شعر هم از او خوانده‌ایم چیست؟ مثلا شعرهای لورکا...

ببینید ترجمه‌های احمد شاملو از شعرهای لورکا و شعرای دیگر، ترجمه‌های شاملو است و شما اگر اسم لورکا را از روی آن آثار بردارید، همه می‌گویند که این شعر برای شاملو است.

درباره بیژن الهی هم همین نظر را دارید؟ چون او هم به عنوان یک شاعر شناخته می‌شود ولی ترجمه‌های بسیار زیادی هم انجام داده...

من خیلی با  نوشته‌های بیژن الهی آشنا نیستم... بیژن الهی بیشتر با ترجمه‌هایش برایم مهم بود.

در ترجمه‌های ایشان چه چیزی برای شما اهمیت داشت؟

زبان ترجمه‌هایش مهم بود. ما یک سری هنرمند داشتیم که خیلی خاص بودند و وارد حوزه‌هایی می‌شدند که دیگران به سراغ آن نمی‌رفتند. بیژن الهی یا قاسم هاشمی‌نژاد از این جنس آدم‌ها بودند. این افراد شکل زندگی و کارشان همیشه متفاوت بود، به همین خاطر آدم‌هایی که به مخاطب ایرانی معرفی می‌کردند هم خیلی معروف نبودند. آن‌ها به دنبال بازخورد مالی و شهرت نبودند و به سراغ آثار نویسندگانی می‌رفتند که خودشان را راضی می‌کرد.

در جامعه امروز ما، تعداد کتاب‌های ترجمه از آثار تألیفی پیشی گرفته است. بسامد آثاری که از زبان‌های مختلف، مخصوصاً در حوزه ادبیات داستانی ترجمه می‌شود خیلی بالاست، به طوری‌که حتی مخاطب‌های حرفه‌ای ادبیات هم ممکن است نرسند 50 درصد آن آثار را بخوانند. به نظر شما این حجم انبوه ترجمه برای ادبیات ما خوب است یا بد؟

واکنش من نسبت به این اتفاق منفی نیست. آثاری که در ایران ترجمه می‌شوند، عمدتاً آثار فاخر جهانی هستند. ما آثار یک‌بار مصرف و سوپر مارکتی را ترجمه نمی‌کنیم یا اگر ترجمه می‌کنیم، تعدادشان خیلی کم است. ممکن است افرادی که به دنبال نوشته‌های ساده می‌گردند، بروند این آثار را ترجمه کرده یا بخوانند. زبان فارسی فقط در یک حوزه جغرافیایی محدود تعریف می‌شود و ترجمه ادبیات به این زبان نمی‌تواند همه آثار ادبی دنیا را در بر بگیرد. ما اگر بخواهیم فقط ادبیات آمریکا را هم ترجمه کنیم، باز هم مترجم و ناشر کم می‌آوریم. در آمریکا حدود 23 هزار مجله ادبی وجود دارد که داستان منتشر می‌کنند و داستان‌های‌شان هم داستان‌های خوبی است. همه دانشگاه‌های آمریکا بلا استثناء کلاس نویسندگی خلاق و نویسنده و شاعر مقیم دارند و به اسم نویسنده‌های متفاوت بورس تحصیلی می‌دهند. همچنین آن‌ها امکان این را به وجود می‌آورند که نویسندگان وارد دانشگاه شوند و در آن‌جا داستان بنویسید. در ادامه هم خود آن‌ها داستان‌‌ها را نقد کرده و منتشر می‌کنند. از سال 1910 در آمریکا، هر ساله همه داستان‌های کوتاه جمع‌آوری شده و یک داور ثابت و سه داور متغیر از میان آن‌ها چند اثر برتر را انتخاب می‌کنند و به عنوان بهترین داستان‌های سال منتشر می‌کنند. این جنبش از سال 2010 در اروپا هم راه افتاده و هر سال بهترین داستان‌های کوتاه اروپایی که به انگلیسی ترجمه شده در یک مجموعه ترجمه می‌شود. ما اگر بخواهیم همین آثار را ترجمه کنیم، باز هم مترجم کم می‌آوریم. حجم تولیدات ادبی دنیا زیاد است و بازار ما یک بازار محدود. در نتیجه این‌که بخواهیم گلایه کنیم همه نمی‌رسند کتاب بخوانند، به نظرم خیلی انتظار به جایی نیست.

اسدالله امرایی

شما ادبیات آمریکا را مثال زدید و من ادبیات آلمان را مثال می‌زنم. به نظر شما مخاطب ایرانی با نویسندگان و شاعران معاصر آلمانی آشناست؟

بله. مخاطب ایرانی هم نویسنده‌های معاصر آلمان را می‌شناسد هم کلاسیک. ادبیات 4 کشور فرانسه، آلمان، آمریکا و روسیه در ایران مخاطب دارد. البته ادبیات کلاسیک انگلستان و ادبیات معاصر ایرلند هم در ایران جای خودش را باز کرده است.

مخاطب ایرانی از ادبیات ایرلند مگر به جز چند رمان نویس مثل مک‌کیپ و فلن اوبراین (ترجمه‎هایی از پیمان خاکسار که چند سالی نیست به بازار کتاب آمده) و چند نویسنده کلاسیک و شناخته شده‌ مثل جویس و بکت چه کسانی را می‌شناسد؟

خیلی‌ها... باز هم هستند... زیادند.

با این وجود، شما به ترجمه‌های فارسی از ادبیات دنیا نمره خوبی می‌دهید؟

بله. به هر حال مترجمان زیادی در ایران چون آقایان حسینی‌زاد، حداد، عبداللهی یاخانم میرمعزی وجود دارند که آثار نویسندگان مختلف کلاسیک و معاصر را ترجمه می‌کنند، و این‌که چقدر از این آثار استقبال می‌شود یک بحث دیگر است. مشکلی که وجود دارد این است که ما داریم اعتماد عمومی نسبت به کتابخانه‌ها را از بین می‌بریم. کتاب‌خانه‌های ما در ساعت‌هایی که مردم از سر کار آمده‌اند و در روزهای تعطیل بسته است. سیاست‌گذاری انتخاب کتاب مطابق بازار کتاب نیست. از طرفی اعتماد مردم به کتابخانه‌ها کم شده است. شما ببینید ممکن است کتابی که امروز در کتابخانه وجود دارد را فردا فلان مقام مسئول به هر دلیلی جمع‌آوری می‌کند. تعداد کتابخانه‌های‌مان کم است. من تعداد دقیقش را نمی‌دانم ولی بالفرض اگر 3000 کتابخانه داشته باشیم و هر کتابخانه 2 نسخه از یک کتاب را بخرد، چند چاپ نخست آن کتاب اصلاً به مخاطب عادی نمی‌رسد. ولی متأسفانه این اتفاق نمی‌افتد و کتابخانه‌ها پر می‌شود از کتاب‌های سفارشی که در قفسه مانده و دارند خاک می‌خورند.

بنابراین می‌شود گفت که بخش عمده‌ این فروگذاری از نهادهای مسئول است.

بله. از نهادهای مسئول و نگاه حزبی. متأسفانه در ایران یک سری جوایز به مدت کوتاهی به نفرات برتر هر حوزه‌ای داده می‌شود و پس از مدتی می‌گویند که به مشکل مالی برخورد کرده‌اند. چرا این اتفاق در کشورهای دیگر نمی‌افتد؟ ببینید شما وقتی در یک مسابقه داستان‌نویسی شرکت می‌کنید، فرض کنید به ازای ارسال هر داستان به مسابقه، باید 10 دلار هم پول بدهید. در این صورت مسئولان مسابقه اثر شما را در مسابقه‌ای که 5 تا 10 هزار نفر شرکت‌کننده دارد، به مسابقه می‌گذارند. مجموعاً 50 تا 100 هزار دلار جمع‌آوری می‌شود که با این مبلغ می‌توان حق‌الزحمه کارشناسی داوران را داد و برای نفرات اول تا سوم جایزه تهیه کرد. همچین در چنین شرایطی می‌توان آثار ده نفر اول را هم در یک مجموعه چاپ کنید. در این صورت خود مسابقه هیچ هزینه‌ای نمی‌کند. من این پیشنهادها را ارائه داده‌ام ولی کسی توجهی نمی‌کند. اگر این کار را انجام دهیم، می‌توانیم به نهادهای مدنی خودجوش میدان بدهیم. در نتیجه این نهادها به ادبیات‌مان کمک می‌کنند و بازار نشرمان رونق می‌گیرد.

شما مخاطب ادبیات داستانی ایران هم هستید، ارزیابی‌تان از داستان‌های امروزی نوشته شده در کشورمان چیست؟

ما در ادبیات داستانی خودمان هم داستان‌های خیلی خوب داریم، هم داستان‌های متوسط و ضعیف. من با داستان‌هایی روبه‌رو شده‌ام که نویسنده یک اثر خارجی را برداشته، اسم آن را عوض کرده و با اندک تغییری در فضاسازی منتشر کرده است. اما داستان‌نویس‌های جوان خوبی هم داریم. به نظرم همه خوب کار می‌کنند ولی متأسفانه به بعضی‌ها میدان ندادند.

به نظرتان دلیل بی‌ رونقی در حوزه ادبیات داستانی ایران، خود نویسنده‌ها هستند یا عوامل بیرونی؟

من اعتقاد دارم که داستان‌های خوب به هر حال دیده می‌شوند. متأسفانه یک سری عوامل هستند که نمی‌گذارند آثار به راحتی منتشر شوند. به نظرم اگر به ادبیات داستانی ایران امکان بدهیم، حتماً رونق خواهد گرفت چون کشور ما داستان‌نویس‌های خوبی دارد. در دهه‌های 40 و 50 شاید 200 نفر وجود داشتند که داستان می‌نوشتند که بعضاً آثارشان هم خوب بود ولی از آن جمع فقط اسامی چون آقایان هوشنگ گلشیری، بهرام صادقی، غلام‌حسین ساعدی، جمال میرصادقی و علی خدایی به خاطر می‌آیند و در میان نسل بعد از انقلاب هم اسامی چون مهدی یزدانی‌خرم، حامد اسماعیلیون، محسن فرجی و دوستان دیگر. بعضی از نویسنده‌‌ها هم یک تک کار درخشان داشتند ولی دیگر تکرار نشدند. این‌ها نشان می‌دهد که ما پتانسیل ارائه آثار خوب را داریم ولی نیاز به حمایت هم هست. متأسفانه این حمایت‌هایی که صورت می‌گیرد بیشتر یک جو حمایت ایدئولوژیک است. یعنی آن‌که مثلاً شما ببینید که فلان نویسنده نظرش راجع به شما چگونه است و او را تشویق و ترغیب کند. در حالی‌که ممکن است آثار آن نویسنده اصلاً آثار خوبی نباشد. بهترین غرفه‌های نمایشگاه را با دکورهای سنگین به این افراد می‌دهند ولی در غرفه‌شان پرنده پر نمی‌زند. ناشرانی هم وجود دارند که آنقدر کتاب دارند که مجبورند آن‌ها را روی هم بگذارند تا ارائه‌شان کنند. دم غرفه‌شان هم غلغله است. این نشان می‌دهد که نگاه دست‌اندرکاران تصمیم‌گیرنده در جامعه، نگاه درستی نیست. یعنی اگر قرار است که شما ادبیات را ترویج بدهید، باید در جامعه به عنوان پدری باشید که نگاهش به همه بچه‌هایش یک‌سان است. اگر نمی‌خواهید در حق بعضی از بچه‌های‌تان پدری کنید، پس باید آن‌ها را آزاد بگذارید. بگویید ما از شما و هیچ نشر بخش خصوصی حمایت نمی‌کنیم، پس آزادانه کار کنید، هرچه می‌خواهید دربیاورید و هر چه می‌خواهید بفروشید.

در این میان نقش ژورنالیست‌ها را به عنوان حامیان هنر چقدر اساسی می‌دانید؟

حتماً ژورنالیست‌ها نقش مهمی دارند. ما هنوز یک نشریه‌ای مثل نیویورک تایمز نداریم. ما هنوز یک نشریه نقد که پخش کشوری داشته باشد نداریم. شاید ماهنامه "جهان کتاب" به طور خاص به موضوع نقد کتاب بپردازد ولی بقیه نشریه‌ها خیلی گذرا و محدود در حد 3،4 صفحه به آن می‌پردازند. رسانه‌های تلویزیون و سینما به عنوان رسانه‌هایی که می‌توانند به کتاب‌خوانی کمک‌ کنند، نقشی که باید داشته باشند را ایفا نمی‌کنند. شما در هیچ سکانسی نمی‌بینید که هنر پیشه محبوب جامعه در آن بشنیند کتاب بخواند. ما در دکور خانه‌ها کتاب نمی‌بینیم. روزنامه خواندن را در حد جدول حل کردن پایین می‌آوریم. اگر هم می‌خواهیم روزنامه‌ای را معرفی کنیم، دستش روی آن روزنامه‌ای می‌گذاریم که همسو با خودمان است. روزنامه‌نگاری و به کمک آن فضای مجازی می‌توانند یک کمک به کتاب‌خوانی باشند. کتاب‌فروشی‌های ما معمولاً همزمان با ساعت تعطیلی اصناف دیگر، بسته می‌شوند. کتاب‌خانه‌های ما هم شبانه‌روزی نیستند. مطمئن باشید کسانی هستند که ‌بخواهند شب به کتاب‌خانه‌ها مراجعه کنند. سایت کتابخانه ملی هم در روز تعطیل بسته است. تعطیل‌کردن و بستن این کتاب‌فروشی و کتابخانه‌ها جلوی صنعت نشر‌مان را می‌گیرد. اگر قرار است این صنعت پیشرفت کند و سرانه مطالعه و کتاب‌خوانی افزایش بیابد، باید هر حمایتی که از سوی مسئولین صورت می‌گیرد، حمایت عملی باشد. این‌که یک مقام مسئولی بیاید بگوید کتاب‌ بخوانید چون کتاب خواندن خوب است، حرف بدی نیست ولی باید به آن عمل کرد چون حرف‌زدن کافی نیست.

اسدالله امرایی

سال آینده در نمایشگاه کتاب تهران اثر جدیدی را برای انتشار دارید؟

احتمالاً اثری در چاپ اول ندارم و اکثراً آثارم تجدید چاپ هستند.

الآن در حوزه ترجمه مشغول چه فعالیت‌هایی هستید؟

یک ترجمه دارم از "داستان‌های سقوط و داستان‌های پرواز" نوشته یک نویسنده آمریکایی به نام بن لوری. من قبلاً این نویسنده را خودم برای اولین بار در ایران معرفی کردم. این مجموعه هنوز منتشر نشده و در سپتامبر 2017 همزمان با کتاب اصلی منتشر می‌شود. ایشان یک تک داستان به نام "تلویزیون" داشت که بهترین داستان سال آمریکا شده بود. من ترجمه آن را در مجموعه داستان‌های "با اجازه" منتشر کردم که الآن دارد چاپ دومش منتشر می‌شود. آقای لوری یک مجموعه دیگر به نام "داستان‌هایی برای شب و چندتایی هم برای روز" داشت که آن هم با اجازه خودش ترجمه کرده و توسط انتشارات افق به انتشار رساندم و الآن به چاپ چهارم رسیده است.